Anneler ve kızlar arasındaki bağı koparmak

Facebooktwittergoogle_plusmail

Aslı Sarıoğlu

Şöhret’le Mesele’de her ay yazdığı Reddi Nisyan köşesindeki yazılarıyla tanıştım. Tarihle bugünü birleştirmedeki ustalığı hem de bahsettiği konuların aksine seçtiği sıcak samimi dil okur olarak iyi geliyordu bana. Nasıl tarif edeyim dönemler arası bağı anlamlı hale getiriyor, canlandırıyor bir bakıma bu yazıları. Annemle Konuşmaları kitabının basıldığını öğrendiğimde ise ilk önce kendime döndüm, kendi hikayeme. Hem sevindim hem de türlü nedenlerle en zor girilebileceğini düşündüğüm bir konu olduğundan cesaretini takdir ettim. Kitabı okuduğumda ise hepimizi anlattığını fark ettim Şöhret’in. Nesilden nesile aktarılan bazen ayak bağı bazen hayatı yüreğimizle anlama hali olan bu kadınlık bilgisini, annelik ve kızlık ilişkisini tartışmıştı kitabında Şöhret.

Röportaj da aynı kitapta olduğu gibi özelden genele, gündelik yaşamlarımızdan kadınlık hatta erkeklik hallerine, gelenekten günümüz politikalarına ve daha çok sohbet tadında ilerledi.

Aslı Sarıoğlu: Öncelikle kitabının türünden bahsedebilir miyiz? Çünkü bir anı kitabı gibi algılanma ihtimali var benim gördüğüm, ama bir anı kitabı değil. Nedir, ne diyebiliriz?

Şöhret Baltaş: Aslında ben bu kitabı yazarken, daha doğrusu yazmaya karar verirken tam da bir anı kitabı olmasını istedim. Bir kere şunu söyleyeyim, annem öldükten sonra, yani onun hastalık süreci ve ölüm sürecinden sonra, “Koşarken Yavaşlar gibi” ilk romanımdı, ikinci bir romanın hazırlığını yapıyordum. Yani böyle bayağı bir pişirmiştim kafamda kurguyu filan. Fakat annemle ilgili bu çökkünlük hali diyeyim, bana şunu anlattı ki, dedim ki, “ben bunu yazmadan başka hiçbir şeye geçemem”. Yani bunu yazmalıyım, bu hesaplaşmayı yapmalıyım. Çünkü şunu fark etmeye başladım, ben bir yas süreci yaşamıyorum, aynı zamanda bir hesaplaşma süreci yaşıyorum ve yazmalıyım. Fakat bu kararı verdikten sonra “ne yazmalıyım” noktasına geldim. Sıradan bir Şöhret Baltaş ve annesi Gülsevin hikayesi beni anlatmayacaktı. Çünkü zaten bizim bireyselliklerimizin ya da öznelliklerimizin bu yaşadığımız dünyadan, çağdan, toplumdan bağımsız olmadığını düşünen birisiyim. Benim annemle yaşadığım şey de aslında kendi başına bir Gülsevin ve kızı Şöhret’in hikayesi değildi, bu daha derinlerde yatan bir çatışma ve çelişkiydi ve açığa çıkarılması gerekiyordu. Fark ettiğimde bunu nasıl öznellikten çıkarabilirim diye düşündüm, yani bu soruyu önüme koydum. Yazdıklarımın başka anneleri ve kızları kapsayan, o derinlerdeki yaraya parmak basan bir şey olması lazımdı. Dolayısıyla bu konuda araştırmaya başladım. Kadınlık durumu, sınıf durumu, kimlik durumu bizleri nasıl etkiliyor, doğduğumuzdan itibaren neler yaşıyoruz? Anneler neler yaşıyor, kızlar neler yaşıyor? Ve bu arada benim de kızım olduğu ve ben de kızımı büyütürken aslında dünya kadar çelişkiyi kendi kendime yaşadığım için ve bizim de çatışkılarımız olduğundan, daha kapsayıcı bir şey olması gerektiğini düşündüm. Bir kere internet araştırması yaptım, bir de elimdeki kitaplardan başladım. Ve orada aslında ilginç bir şey fark ettim, Türkçe’ye çevrilmiş, anneler ve kızlar arasındaki çatışkı hakkında makale ve kitap yok. Aslında Türkiye’de feminizm, kadın araştırmaları epeydir var, yani 87’lerden itibaren var… 87’de dayağa karşı dayanışmayla başlayan ciddi bir yükselme var. Çok fazla da kitap Türkçe’ye çevrildi ama bu konuya ilişkin çok bir şey bulamadım. Sonra, yani İngilizcem çok iyi değil, yarım yamalak İngilizcemle yabancı kaynakları taramaya başladım. Orada bir şeyler buldum. Bulduğum şeyleri de tanıdığım çevirmen kadın arkadaşlar yardımcı oldu ve çevirdiler. Bu araştırmalar şöyle bir karara vardım, hikayenin bir tarafı özneyi, öznelliği anlatırken öbür tarafı o öznelliği belirleyen, o öznelliğin de katkıda bulunduğu bir nesnelliği ve genelliği anlatmalı. Bunu kafamda oturttuğum anda bu tür, artık her neyse bu tür, anlatı diyorum ben ona, belirginleşti. Yani ben bir anı kitabı yazayım, bir anlatı yazayım diye yola çıkmadım. Yazmak istediğim şeyin hangi anlatı biçimiyle karşılanabileceğini düşündüm, karar verdim, yani yazmak istediğim içerik belirledi aslında bu biçimi.

Peki şimdi anneler ve kızlar üzerine Türkçe’de yazılmış kitap çok yok dedin, bunun bir nedeni olmalı bir yandan da, bunu düşündün mü?

Aslında çok düşünmedim. Türkçe’de rastladığım bir Füruzan’ın öyküleri vardı. Füruzan’ı çok severim, zaten okuduğum bir yazardır. Füruzan’ın öykülerinde daha çok sınıfsallıktan, yoksulluktan yola çıkarak ve anneler tarafından kızlara, yoksulluktan kurtulmanın öğretildiği; yani işte, “akıllı ol, benim gibi aptal olma, doğru dürüst bir adam bul, zengin olsun veyahut en azından seni bu mahalleden kurtaracak biri olsun” gibi çatışkıların ele alındığı bir çizgisi var. Onun dışında mesela Evren Balta Paker makalesine ulaştım. O da kendi çocuğu olduktan sonra annelik durumunu sorguladığı bir makaleydi. O mesela bana Adrienne Rich’in ve Susan Griffin’in kapılarını açtı. Yabancı literatürde en çok bu konuları yazan Adrienne Rich ve Susan Griffin. Susan Griffin’in kitabında “bu gece anlıyorum annemin kimliğinin üstündeki resim kendisi değil” mealinde bir şey vardı. Adrienne Rich’te de şöyle bir şey vardı, genel olarak kadın hareketinin erkek toplum karşısında düşürüldüğü konumun feminist literatür tarafından çok araştırıldığı, ama kadınların kendilerine aşkla, sevgiyle, vicdanla, ya da bir duygusallıkla dayatılan bu düzeni neden gönüllü olarak kabul ettiklerini sorgulayan, aslında çubuğu kadınlara büken bir kitabı vardı. Bu mesela bana çok önemli geldi. Onun dışında da çubuğu kadınlara büken çok kitaba rastlamadım açıkçası. Yani genellikle kadın hareketinde de şu yapılıyor, erkekler, erkek egemen toplum bize bunları dayatıyor, bize bunları öğretiyor ve biz böyle büyüyoruz. Ama bu aslında bana göre kadını edilginleştiren bir şey. Yani sanki içine doğduğun dünya, sana bir dünyayı dayatıyor ve sen de bunu kabullenmekten başka bir şey yapmıyorsun gibi… Halbuki biz de bir yandan bir özneyiz, yani en edilgen gördüğümüz annelerimiz, teyzelerimiz, anneannelerimiz bile aslında hayatta kalma stratejileri geliştiriyorlar. Ve bu hayatta kalma stratejileri, mesela bazen, kocana evet de he de, ama arkasından bildiğini yap, gibi şeyler oluyor. Ama öte yandan da yerli ve yabancı feminizmde aslında anneler ve kızlar meselesini deşmenin bir yandan da çubuğu kendimize bükmek olduğunu düşünüyorum. Belki de erkek egemen toplumun çözülebilecek, çözülmesi gereken, çözülmeye ihtiyaç duyan o kadar fazla yanı var ki hücrelerimize kadar işleyen, belki de esas hedef olarak o seçildiği için kadın hareketi çubuğu kendine bükecek noktaya henüz gelmedi ya da bunu tercih etmiyor diyelim.

Bir yandan da kutsal bir bağ olarak görüldüğünden henüz oraya girilmeme ihtimali var mı?

Evet bu da olabilir. Annelik bize verili bir şey… Mesela birçok feminist arkadaş, anneler gününe karşı olduğumuz halde hepimiz annelerimize gidip hediye de aldık, işte onu mutlu edecek şeyler de yaptık. Veyahut sırf o çok üzülmesin diye gelinlik giydik, düğünler yaptık… Yani onun da etkisi vardır.

Bir hesaplaşma süreci dedin büyük bir cesaret gibi geliyor bana bu. Yani bir yandan bir sürü kadın arkadaşım var, kendi hayatında bu hesaplaşma sürecini yaşayacak olan, ama giremediği bir alan o, fark ediyorum bunu. Yani nasıl bir karardı bu, yani bu kararı ben merak ediyorum. Hesaplaşma sürecini olduğunu yazıyorsun, birkaç yerde rastladım, ama kararı…

Evet. Bu karar nasıl bir karardı ya da nasıl bir cesaretti… Biraz sanki o Sait Faik’in “yazmasam delirecektim” demesi gibi… Bir yandan böyle bir şey… Ha yazıp kendime saklayabilirdim, bu da olabilirdi. Ama bir yandan yazma dürtüsü böyle bir şey, yani bir şeyleri düşünüyorsun, hissediyorsun, bunun bağlantılarını kuruyorsun ve bunu başkalarıyla paylaşmak istiyorsun. Aslında yazmak tam böyle bir şey, yani makalede de, kitapta da, romanda da, şiirde de, her şeyde böyle bir şey. Başkalarıyla paylaşmak istediğin noktada da evet cesur olman gerekiyor, ister istemez cesur olman gerekiyor. Zaten okur şeye “acaba yazar bu kitabın neresinde” diye sormaya zaten eğilimlidir, hele ki bu kitapta… Romanda bunu bir miktar gizleyebilirsin çünkü gerçekten de bire bir sen değilsindir o. Birçok şeyin bileşkesidir roman kahramanı. Ama böyle bir anlatı kitabında kendini gizleme şansın yok. Anlatabildiğin kadar anlatıyorsun ki anlatmadıklarım da var, yani onlara kadar cesaret edemediğim şeyler de var. Çünkü halen yaşayan insanlara da değeceğini düşündüğüm için, sadece kendi adıma cesaret gösterebileceğim şeyleri yazdım. Hani yazmasam delirecektim bu kararın bir kısmıysa, ikincisi de belki de yaşla da ilgili. Yani bir saatten sonra şey noktasına varıyor galiba insan, “ya ne olursa olsun” diyor… Ne olursa olsun! Bunu yapmak lazım.

Peki kitapta şeyi fark ettim, sen de şiir yazıyorsun.

Evet yazmıştım bir dönem. Artık yazmıyorum.

Bir sandığın vardı hatta.

Şiirleri çok sevdim ve şiir olmasını çok sevdim kitapta. Ama onu öğrendikten sonra niye senin şiirlerin yok diye merak ettim.

Kitaptaki şiirlerin birçoğu alıntı zaten. Ben çok gençken yazıyordum. Yani çok çocuksu buldum. Aslında bir süre yazdım, mesela zannediyorum 30’lu yaşlara kadar filan yazdım. Sonra kendimi daha doğrusu daha fazla ifade etmek istediğimi düşündüm. Şiirin beni tam olarak anlatmadığını mı düşündüm ya da yazdığım şiirleri beğenmedim.

Kitaptan uzaklaşacağız belki, erkek şairlere de haksızlık etmek istemem ki çok sevdiklerim de var ama şiirin kendisinin kadınca bir anlatım diline yakın olduğunu düşünüyorum.

Doğru. Mesela çok uzun yıllar önce Anna Ahmatova’yı okumuştum ben. O zamanlar hiç feminist filan değildim ve dünyadaki ana meselenin sınıf olduğunu düşünüyordum ve Anna Ahmatova’yı tamamen elime tesadüfen geçtiği için okumuştum, beni çok çarpmıştı. Bir şiirinde, mealen söyleyeceğim tabi, “kapıyı çarptın gittin”, diyordu sevgilisine, “Sana hiçbir şey demedim ama aslında çığlık attım içimden gitme diye”. Bu, tam da bu kadınlık durumu… Çok sarsmıştı beni. Nasıl diyeyim, bütün devrimci kadınların vardır aslında içinde, kadın olmanın farklı bir tarafı olduğunu sezeriz ama o sınıf meselesinin dünyanın ana meselesi olarak önümüze konmasının karşısında bunu dile getirmenin sanki küçük şeylerden bahsetmek olduğunu düşünürüz. Bu duygu hep vardır. Mesela Anna Ahmatova bende öyle bir etki yaratmıştı. Ve kendi kendime şeyi düşünmüştüm, bir de kadın ailesi olduğumuz için; anneannemin, annemin, teyzemin, çevremdeki bütün kadınların hepsinin bir hikayesi olduğunu… Hep seziyorsun, fark ediyorsun ve bu aslında sokaklarda, dışarılarda, kamusal yerlerde sürüp giden erkek hikayelerinden farklı hikayeler bunlar ama bunu dile getiremiyorsun o sırada. Ve mesela işte hep Anna Ahmatova diyorum ya, orada benim yüzüme çarpmıştı onun şiirinde o. Sonra ben kadın şairleri hep okudum, yani Furuğ’u okudum, Didem Madak’ı okudum… Ama ben şiir yazmayı bıraktım, neden bıraktım bilmiyorum. Aslında var, kendi kadınlık durumumu anlatan şiirler de var. Belki sonra daha hikayelere, işte romanlara falan geçince… Bilmiyorum.

 

Tam da bu… Bir taraftan özel alan politiktir diyoruz diğer taraftan feminist yazının sanki erkeklere kapalı bir yazın olduğu gibi bir algı var. En entelektüel erkeklerde bile onu görüyoruz. Bu kitabı okuduğumda bir yandan erkekler tarafından da okunması gerektiği de hissettim.

Evet. Bence de okunması gerekiyor. Ama evet şöyle tepkiler oldu, benim ilk romanımı çok beğenip okuyan birçok erkek tanıdığım, “ha onu mu yazdın, ama sen şimdi kadınlık durumunu anlatmışsındır” gibi şeyler söylediler. Ama mesela benim için çok önemlidir bu, ablamın oğlu, yeğenim Özgür, okudu ve dedi ki, “teyze ben hayatımda hiçbir kitabı bu kadar çabuk bitirmedim, belki de hani tanık da olduğum şeyler olduğu için de olabilir ama muhteşem yazmışsın, ben şimdi seni daha iyi anlıyorum” dedi. Bu benim için çok önemliydi. Çünkü hakikaten bence erkekler bütün feminist yazını, bütün feminist yazını okumalı. Çünkü birbirimizle hakikaten dünyadan ve Mars’tan gibi insanlar gibi konuşuyoruz aslında çoğu kez. Yani belki bizim aklın temsil ettiği şeyleri daha fazla içselleştirmemiz gerekiyor olabilir, erkeklerin de daha fazla sezgiyle, duyguyla ilgili şeyleri daha fazla içselleştirmesi gerekiyor olabilir. Ama bunun için tabi belki de en başta bütün o aradaki iktidar ilişkilerinin, egemenlik ilişkilerinin yıkılmış olduğu bir dünyayı varsaymak gerekiyor.

Annemle Konuşmalar, Şöhret Baltaş, Ayizi Kitap, İstanbul, 2014
Annemle Konuşmalar, Şöhret Baltaş, Ayizi Kitap, İstanbul, 2014

Bir taraftan da senin yolcuğun ben de dahil çevremdeki neredeyse her kadını anlatıyorsun kitapta. Suçluluk duygumuz, annemizden öğrendiğimiz kendine değer vermeme hali, “bu şehirdeki” yeni edindiğimiz roller gibi… Açıkçası arada kendim de sıkıştığımı hissediyorum bu roller arasında… Bu durumla mücadele yolunuz var mı? Nasıl bulacağız?

Evet zor. Yani ben şeyi görüyorum, herkes bence kendi yolunu kendi icat edecek. Ben mesela, yani bu biraz tabi kendi kişisel tarihimle de ilgili ilk kızımı doğurduğumda daha aktif politika yapıyordum, yani sosyalist sınıf politikası içindeydim ve o dönem hep sendikaya git, toplantıya git, kızım hep o koşuşturmada büyüdü. Bir yandan da çalışıyordum. Ve o dönem benim durumumda olan bazılarının çocuklarıyla daha, nasıl diyeyim, kayıtsız bir ilişki kurduklarını görüyordum. Yani diyorlardı ki, “biz politika yapıyoruz, kadınız, şu kadar rolümüz var, yani çocuk da birazcık da ilgisiz büyüse de olur” gibi bir kurtuluş yolu bulmuşlardı. Bunu deneyebilir miyim diye düşündüm, olmadı. Çünkü benim kişisel hikayemde, annem çok doğal bir kadındı ve bizim için yaptıklarını hiç öyle “yapmam gerekiyor” diye yapmıyordu. Gerçekten de biz eve gittiğimizde bizi sevgisiyle, şefkatiyle, varlığıyla öyle bir dolduruyordu ki… Benim hala burnumdadır yani onun yaptığı patlıcan kızartmasının kokusu gibi şeyler.

Benim de annemde uyumak var mesela, hiçbir yerde onda uyuduğum gibi uyuyamam, herhalde de uyuyamayacağım bundan sonra.

Hah! Yani uyuduğun anda televizyonun karşısında veya için geçtiği anda mutlaka bilirsin ki üstüne bir örtü örtülür, yani bu garantidir. Sonra başka kimse örtü örtmez insanın üstüne. Bir grup arkadaşım da çocuklarını büyütürken onlarla, nasıl denir, daha entelektüel bir ilişki kurduklarını gözlemlerim. Her şeyi iknayla anlatma, demokratik bir ilişki kurma filan gibi… Şimdi bunu da çok beceremediğimi fark ettim. Zaman zaman öfkeleniyorum, bağırıyorum, kızıyorum, sonra da suçluluk duyuyorum. “Ben aydın bir insanım, bilinçli bir insanım, işte ben böyle bir anne olmamalıyım” diye kendimi suçluyorum. Sonra baktım ki yapamıyorum ve kendi haline bırakmaya karar verdim. Poposuna iki tane vurmaktan bir şey olmaz, çocuk travma da geçirmez, bir şey olmaz, yani benim onu sevdiğimi biliyor, zaman zaman bağırırım, zaman zaman kızarım, zaman zaman da çok güzel sohbet ederiz. Bir yandan böyle bir karar verdim. Öte hani böyle fast-food filan beslenmelerle işlerimi azaltamayacağımı gördüm. Yani yapamayacağımı düşündüm.

Esasında “kabullendin” anlamına geliyor bu galiba.

Evet. Ondan sonra da koştur koştur babam koştur, yemek de yap, bilmem neyi de yap… Aslında hayat böyle geçti. Ben kendime bazı şeyleri kolaylaştırmayı çok geç öğrendim, daha fazla sorumluluk vermeyi, daha fazla evdeki işlerden yakamı sıyırmayı… “Ben yazıyorum, bitti tamam, odama kapanıyorum, yazıyorum, ne halt ediyorsanız edin” demeyi daha geç öğrendim. Bunun bir yöntemi galiba yok. Şimdi mümkün olduğu kadar işin ucundan tutmaya çalışan eşitlikçi olduğunu söyleyen erkeklerle beraberiz ama bir yandan hepimiz şunu çok iyi biliyoruz ki ne kadar böyle erkekler olursa olsun sonuçta hayatı biz organize ediyoruz. Yani o her zaman yardımcı konumunda oluyor.

Yardımcı erkek oyuncu…

Yardımcı erkek konumunda oluyor. Bu yüzden de mümkün olduğu kadar kendini korumaya çalışıyorsun, bazen krizler geçiriyorsun, bağırıyorsun, çağırıyorsun, öfkeleniyorsun, bazen kabulleniyorsun… Yani ben şöyle diyorum, bizim hepimizin iki tane kimliği var sanki, bir yanımız, işte şunun şurasında ortalama 70 yıl yaşayacağımız bir ölümlü kimliği, fani bir insan kimliği ve çeşitli ihtiyaçları olan; sevme, sevilme, aşık olma, nefret etme, öfkelenme gibi çeşitli ihtiyaçları olan, öte yanımız da bilincine vardığımız tarihin bize yüklediği misyonu yerine getirmeye çalışan özneler olma kimliği. Bu iki kimlik çoğu kez birbiriyle çatışıyor ve zaman zaman çatışarak, zaman zaman çelişerek ama zaman zaman da uyumlu hale getirmek için uğraşarak böyle böyle yaşıyoruz. Yani bunun bir yolu yok. Bana göre ya da herkesin yolu kendine göre.

Bir de anneler ve kızlar arasındaki bağdan bahsediyorsun kitapta… Göbek bağı olduğundan… Esasında bu kadın kimliğimizi oluşturan önemli unsurlardan biri de bu. Bu göbek bağını koparmalı mıyız?

Koparmalıyız. Hem kız evlat olarak koparmalıyız annemize karşı, hem de eğer bir kız yetiştiriyorsak mutlaka koparmalıyız anne olarak. Çünkü kendi yansımamızı gördüğümüz, ya da kendi yansımamız yapmaya çalıştığımız bir kimliğin bağımsız ve özgür olarak kendi yolunu çizmesini beklemek ham hayal. Zaten erkek çocukla anne arasında böyle bir göbek bağı yok çünkü anne doğurduğu erkek çocukla zaten böyle bir göbek bağı tesis etmiyor. Aşağı yukarı bir üç dört yaşına kadar koyun koyuna yaşıyorlar, kucak kucağa yaşıyorlar ama ondan sonra çocuk anaokuluna ya da ilkokula gitmeye başladığı andan itibaren zaten anne şunu kabulleniyor, bu oğlan çocuktur, erkek çocuktur, bağımsız olması gerekir, ana kuzusu olmasın, hanımevladı olmasın, gitsin bensiz, bana bağımlı olmadan hayatını yaşasın. Büyüyünce de zaten bu giderek artıyor. Ama kız çocuktan tam tersini bekliyoruz. Kız çocuk bizim gibi olsun, bizim yanımızda olsun, çarşıya pazara birlikte gidelim, birlikte sohbet edelim, dertleşelim, onun kendi hayatı bizim hayatımızla örtüşsün, iç içe geçsin, zaman zaman öyle olsun ki aynaya baktığımızda o beni, ben onu göreyim… Yani böyle bakıyoruz. İster istemez. Çatışmanın bence ana kaynağı da bu. Çünkü kız çocuk ergenlik çağına giresiye kadar bunu kısmen kabulleniyor, zaten gözüne de batmıyor. Ama ne zaman ki ergenlik çağına giriyor ve kendisi bir birey olma ihtiyacıyla yanıp tutuşmaya başlıyor, orada işte anneyi karşısında engel olarak görmeye başlıyor. Hissediyor bunu, seziyor. Çünkü biz ona anne olarak, kız çocuğu yetişkin bir birey olmaya giderken bile aslında bizden kopmamasını öneriyoruz. Bizim dediğimiz gibi, diyelim bu dönemden konuşuyoruz, kız çocukların sevgilisi olması kısmen normal, ama gene de bize anlatsın, bizim nasihatlerimizi dinlesin, “aa ben böyle yapmamıştım ama” dediğimizde bizim gibi davransın, bunları bekliyoruz. Ve kız çocuk zaten rol model olarak hemcinsini örnek almak durumunda olduğu için, anneyi örnek almak durumunda olduğu için bizim onun üzerindeki bağlayıcılığımız ve etkimiz çok daha fazla oluyor. Ama erkek çocuk rol model olarak babayı alıyor. Dolayısıyla onun herhangi bir bağımlılık tesis etmesi olasılık dışı.

 

Ama kız çocuk, yani hakikaten onu serbest bırakmamız, hatta onu daha da çok serbest bırakmamız gerekiyor. Gitsin ve hayatını yaşasın, hayatını bulsun, kim olduğunu bulsun, bizden bağımsız olarak.

Ve suçluluk hissetmesin bu yolculukta, en önemlisi de o.

Şimdi bir de esasında bu kopmayla da bağlantılı, kitabın iki yerinde fark ettiğim önceki nesillerle buluşmalar var. Bir, mesela hastanenin bahçesine çıktığındaki karşılaşma… İrfan sahibi olmakla bilgi sahibi olmayı orada anlatıyorsun orada, sonunda da değiniyorsun buna zaten. Geleneksel bir bilgi var ama bir yandan kendimizi gerçekleştirme sürecinde bu geleneksel bilgiyle bağımızı koparmaya çalışıyoruz sanki ve tekrar yeni bir şeyi inşa etmeye çalışıyoruz ve sanki biraz da bundan dolayı bocalıyoruz. Nasıl kurmalıyız bu bağı?

Bu çok doğru bir tespit. Kadınların bilgileri bir kere kayda geçmiyor. Halbuki kayda geçmeyen bu bilgiler günlük hayatı, gündelik hayatımızı, aslında yaşamamızı sağlayan bilgiler. İşte sütün içine kepçe koyarsan, metal kepçe koyarsan taşmaz, altını kısarsan şöyle olur, şunu giyersen üşürsün, şunu giymezsen şöyle olur… Yani o kadar fazla hayat bilgisi var ki kadınlarda birikmiş, ama bunlar kayda geçmiyor. Şimdi bir zamanlar, yani modernizmden önce, kadınların bu bilgileri en azından, o küçük, içe kapalı yaşamlarda biraz daha kıymetliydi. Çünkü o içe kapalı yaşamlarda toplumsal iş bölümü çerçevesinde, kadınların edindiği bilgilere saygı gösterilirdi. Ebelerin mesela özel bir konumu vardı, çocuk doğurtmak. Bir çocuk hastalandığında hemen kadınlar ilgilenirdi, kadın hastalığında onlar, işte tarlayla uğraşıyorsa, fırına ekmek sürüyorsa, yoğuruyorsa onlar… Şimdi sonra modernizmle ve şehir hayatıyla birlikte, akılcılık çağı başladı. O akıl çağı bir yanıyla olumlu tabi ki, dogmalar çağından bilim çağına geçmek elbette olumlu. Ama bu süreç bir sınıf egemenliği içerisinde gerçekleştiği için deneyimden doğan bilgiyle harmanlanarak toplumun yararına sunulmak yerine bilimi kendisi aslında burjuva sınıfa hizmet eden, mevcut egemenliğe hizmet eden, bir dogma haline geldi. Bu dogma haline gelmesi bir yanıyla sınıf egemenliğini güçlendiren, öte yanıyla erkek egemenliğini güçlendiren bir şey. Nasıl? Şöyle, bilim insanları genellikle erkekler oldu çok uzun yıllar. Anca işte mesela Curie çifti var, orada da genellikle kocadan söz edilir, kadından çok fazla söz edilmez. Birçok sanatçı ve bilim insanı kadın tarihte görünmez haldeydiler, görünür hale gelemediler, şimdi bu bir. İkincisi o bilimin kendisinin mutlaklaştırılması, aynı zamanda bilimin dışında, yani bilimsel olarak kanıtlanmayan, bilimsel olarak ortaya konmayan bütün yaşantı biçimlerinin hafifsenmesine yol açtı.

Bir de şey gibi de geliyor bana, mesela yaşlılıkta bunu çok net biçimde görüyoruz, esasında bire bir belki de paraya dönüşmeyecek olan, meta değeri olmayacak olan her şeyin değersizleştiği bir süreç.

Aynen. Demin hani içe kapalı toplumdan söz ettik ya, orada, o kapalı ekonomide herkes üretir, elbette feodaller ya da Türkiye’de ağalar, aşiret sistemi vs. ve yoksul köylüler vardır, elbette vardır, ama o içe kapalı ekonomide şeyler sadece takas yoluyla veya bilemedin köy pazarına götürüp satma yoluyla metalaşır. Ama kapitalizmin zaten ayırt edici özelliği her şeyi meta haline getirmesi. Dolayısıyla para etmeyen, maddi bir değere çevrilemeyen her şey aslında değersiz olduğundan gündelik hayatın, yaşamın sürdürülmesine hizmet eden bilgiler de aynı şekilde değersizleşti. Bilim, ekonominin yolunda gittiği sürece değerli bir şeydi, destekleniyordu ama o metaya çevrilmeyen, herhangi bir kapitalist toplumun kabul ettiği değere çevrilmeyen bilgi değersizleşti. Şimdi kadınlar olarak görünmez olduğumuz kocaman, binlerce yıllık bir tarihten geliyoruz, modernizmin etkisi bir de bunun üstüne eklendi. Kapitalizm içerisinde artık, sadece kadınların sahip olduğu bilgiler de toplum tarafından değersiz görülmeye başlandı. Yani yaşlıların bilgece dediğim şeyleri, irfan dediğim şeyleri aslında bu deneyimle elde ettikleri şeyler. Ama bunların hiçbir kitapta yeri yok ve bu acı bir şey.

Kitabını okurken bir yandan çok bize yönelik, sanki bu topraklarda yaşayanlara yönelikmiş gibi hissettim ama okuduklarında, feminist literatürü taradığını söylüyorsun, daha evrensel bir sorun olduğunu da algıladın mı?

Evet öyle düşünüyorum. Yani tabi ki Türkiye ya da Ortadoğu diyelim, batının ardından biraz sömürgeleşme yoluyla ve geleneksel toplumun kalıntılarıyla birlikte burjuva devrimleri sürecini tamamladığı için eski toplumu tasfiye etme süreçlerini yaşayamadılar. Dolayısıyla bu tasfiye süreci tam olarak yaşanmadığı için, dinin de, geleneklerin de, her şeyin de etkisi Ortadoğu toplumlarında çok daha fazla. Her ikisi bir arada yürüyor. Yani bir yandan kapitalist piyasanın tamamen dünya ekonomisine entegre olma süreçleri, ama öte yandan da gelenekler ve dinin etkisi aynı kulvarda yürüyor. Bu anlamda Avrupa’da aile yapısının daha fazla parçalandığı, çocukların anne ve babanın koruyuculuğundan daha erken yaşta kurtuldukları söylenebilir. Dolayısıyla da anne-kız çatışmalarının belki kısmen daha azaldığı söylenebilir. Ama gene de bütün bunlara rağmen Avrupa’da da, her neyse ileri ülkeler diyelim, Ortadoğu dışında dünyanın daha Kuzey bölgelerinde de aynı çatışmasının sürdüğünü düşünüyorum. Çünkü bütün egemenlikler gerçek anlamıyla yok edilmedikçe kısmen özgürleşmeler, küçük küçük özgürleşmelerle devam etse de asla ortadan kalkmayacağını düşünüyorum. Ve çok da ilginç bir şey, bu kitabı yazma sürecimde otobüsle İzmir’e gidiyordum, bu otobüslerde çıkan hazır filmler var ya, öyle bir film, bir baktım Anneler ve Kızları diye bir film, onu izledim. Bir Amerikan filmiydi, çok benzer bir şeyi anlatıyordu. Yeni tarihli de bir filmdi, çok benzer bir şeyi anlatıyordu. Orada kendisine benzemesini bekleyen bir anneye kızın isyanını anlatıyordu.

Şimdi bir de esasında bir dönem değerlendirmesi isteyeceğim senden, şimdi bize biçilen toplumsal rollerle beraber en sorunlu yaşadığımız alanlardan birisi de bizim cinselliğimiz, bu ülkede, bu coğrafyada ve gittikçe de daha da zorlaşıyor bunu özgürce yaşamamız gibi geliyor.

Son dönemlerde…

Son dönemlerde evet… Sen nasıl görüyorsun? Yani biz hem… Bir yandan bizden sonraki nesil için diyecektim ama niye diyeyim, bizim için de geçerli bu, nasıl bir gelecek bekliyor bizi yakın dönemde?

Aslında bu tabi o kadar çetrefilli bir soru ki… Şundan dolayı çetrefilli, şimdi bir yandan kentlerde gelişen kadın bilincine bakıyorum, tabi ki hala azınlık… Yani kentlerin merkezlerinde yaşayan kadınlar kısmen daha özgürleşmiş, ben kendi kızımdan da arkadaşlarımdan da biliyorum bir sonraki kuşağı, kısmen daha özgürleşmiş yaşıyorlar, en azından bekaret sorunu belli ölçülerde kalkmış gibi. Hatta kent merkezlerinde yaşayan erkekler için bile eskisi kadar ağırlık taşımıyor gibi görünüyor. Bu bir yandan cinselliğin daha özgürce ve daha onaylayacağımız biçimde yaşanma umudunu veriyor bize. Ama öte yandan şunu da gözlemliyorum ki erkek egemenliğinin temelleri, sınıf toplumunun temelleri yerinde durdukça kadınlardaki bu özgürleşme bu kez yine kadının aleyhine dönen bir süreç halinde işlemeye başlıyor ve bu kalıcı, uzun süreli, ya da uzun süreli olması da gerekmiyor da nasıl söyleyeyim, karşılıklı duygusal alışverişe dayalı ilişkiler yerini hızla tüketim toplumunun normlarına dayalı bir ilişki tüketme biçimine bırakıyor. Cinselliğin özgürleşmesi sanki cinselliğin kendisini de bir meta haline getiriyor, bu tüketim haline getiriyor ve insanlar hızla, ilişkilere emek verilecek şeyler olarak değil, tüketilip atılacak şeyler olarak bakmaya başlıyorlar. Ha ama bu kendi içinde dengesini bulur diye düşünüyorum. Yani yeter ki öyle bir özgürleşme yolundan ilerlesin, kendi dengesini bulur. Öte yandan AKP diye bir faktör var tabi hayatımızda. Birincisi kent merkezleri dedim ya hep, kentlerin varoşlarında yaşayan, Anadolu’da yaşayan, İstanbul-İzmir-Ankara gibi büyükşehirlerin dışındaki şehirlerde yaşayan kadınlar için hala daha büyük ölçüde ailesi ve toplum tarafından belirlenen hayatlara hapsolup kalmak gibi bir şey hala devam ediyor. Yani oralarda kadınlar hala daha bırakalım bekâreti, evlenmeden önce genç erkeklerle sevgili bile olamıyorlar. Bu kadar sıkıştırılmış ve hapsolmuş yaşıyorlar. Şimdi AKP faktörü de, son zamanlarda hepimiz biliyoruz hayatımıza neler getirdiğini, kürtajı yasaklamaktan tutun… O orada “anne karnındaki çocuk neden öldürülsün ki buna bir süre koyalım” diyor ama bu aslında pratikte şöyle yankı buluyor, bir sürü hastane kürtaj yapmaktan vazgeçiyor ve yasal süre içerisinde olduğu halde. O oradan “kız mıdır kadın mıdır bilemem” diyor, bu hayatımıza kadınların namus kavramının yeniden ele alınması ve yeniden yeniden gözden geçirilmesi ve ailenin ve toplumun kadınlar üzerindeki baskısını artırması biçiminde yansıyor. Şimdi ortaöğretimde türbanın serbest bırakılması kararı çıktı. Bana göre mesela herkesin sokaklara çıkıp bar bar bağırması gereken bir karar bu, ama hakikaten hepimiz yavaş yavaş yavaş öyle alıştırıldık ki bu sağlı sollu gelen darbelere, şaşalamış bir halde yaşıyoruz. Ortaöğretimde türbanın serbest bırakılması demek üniversitelerdekinden çok farklı bir şeye tekabül ediyor. Çünkü üniversitelerde biz bunu kılık kıyafet özgürlüğü anlamında elbette savunurduk, savunmalıyız ama ortaöğretim demek ailesinin uygun gördüğü şekilde kızların okula türbanlı gönderilmesine onay vermek demek, reşit olmayan çocukların ailelerin ve toplumun istediği gibi yaşattırılmasına onay vermek demektir. Biz hakikaten böyle bir sürece doğru eviriliyoruz. Gerçekten şu konuda çok endişeliyim, birçok kadın arkadaşım öğretmenlik yapan ve her gittiklerinde okula türbanlı öğretmen, öğrenci sayısının arttığını, okullarda ibadethane zorunluluğu var. Sözüm ona, efendim “ibadet etmek isteyen öğrenciler olursa” diyerek, onlara bir ibadethane açalım… Hayır böyle bir şey yok, öyle öğrencilerde de yok aslında, 1000 kişilik bir okulda diyelim ki 10 kişi… Okula spor salonu yapılacağına, işte ne bileyim kantin yapılacağına, bahçe yapılacağına, laboratuvar yapılacağına ibadethane yapılması… Müdürler bir kral buyruğu gibi, padişah buyruğu gibi kabul edip hemen bunu hayata geçiriyorlar. Yani bunlar çok endişe verici süreçler ve biz bu süreçte kent merkezindeki kadınların da aslında mahalle baskısı dediğimiz ve genişleyerek toplum baskısı haline gelen o şey tarafından nasıl git gide geriletildiğine şahit olacağız gibi geliyor bana. Çünkü artık İstanbul için Cihangir, işte efendim İzmir için belki Alsancak, Ankara için belki Kızılay gibi belirli semtler olacak, bunlar sanki, tırnak içinde marjinallerin, devlet ve toplum tarafından marjinal diye adlandırılanların kendi kendilerine yaşadıkları, fakat toplumun başka taraflarına da pek bulaşmadıkları, adeta bir virüs gibi karantinaya alındıkları bölgeler olacak. Eğer biz buna hayır demeyi beceremezsek, durdurmayı beceremezsek, dolayısıyla da az önce söylediğim o hani tüketim kültürünün cinselliği de etkilediği alan, maalesef kendi dengesini bulasıya kadar belki de her şey tekrar geriye dönecek. Böyle de bir durum var.

Çok teşekkür ederim, senin söylemek istediğin başka bir şey var mıdır?

Yoo. Yani ben seninle bu söyleşiyi yapmaktan çok mutlu oldum ve hakikaten sorduğun sorulardan da, yaşadığımız deneyimi ortaklaştırabildiğimizi hissettim ve bu yazan bir insan için, yani söylediğin sözlerin bir başkasına ulaştığını görmek kadar, dünyada daha güzel bir şey yok yani. Gerçekten öyle. Çok teşekkür ediyorum sana.

Ben çok teşekkür ederim. Ben de seninle çok konuşmak istiyordum…

Hadi kalk bir kahve içelim.

* Bu yazı Mesele’nin 94. sayısında yayınlanmıştır.

Facebooktwittergoogle_plusmail

Bir Cevap Yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir